بیش از ٤٠ روز از حادثه پلاسکو گذشت؛ دراین مدت بحث‌های مفصلی صورت گرفت، این اتفاق چه درسی برای ما داشت؟
یک سال پس از پایان دوران وزارتش و با رأی مردم تهران به ساختمان شورای شهر تهران در خیابان بهشت رفت و در این سال‌ها اگرچه فراز و نشیب‌های فراوانی را طی کرده، اما همچنان عضو تأثیرگذاری درپارلمان شهری است. «احمد مسجدجامعی» در آستانه ۶۰ سالگی است و درحالی که بیش از ۱۰ سال از عمر خود را در پارلمان شهر تهران سپری کرده، در استعفایی رسمی، قصد مدیریت «سازمان اسناد و کتابخانه ملی» را داشت که یکی از مهیب‌ترین حوادث پایتخت ایران اتفاق افتاد؛ سه روز پس از این استعفا و در آخرین روز دی‌ماه، ساختمان پلاسکو فرو ریخت، ۱۶ آتش‌نشان و ۵ شهروند جان خود را از دست دادند و انتقادات از مدیریت شهری بالا گرفت تا او استعفایش را پس بگیرد و نقش فعال‌تری در شورا ایفا کند.
به گزارش شهروند، حالا بیش از ۴۵ روز از آن اتفاق می‌گذرد، دو فوریت طرح تشکیل کمیته حقیقت‌یاب همراهی اعضای شورا را نداشت، اما یک فوریت آن به تصویب رسید؛ اگرچه تاکنون گزارشی از شورا منتشر نشده است. دراین بین دو کمیته هم به ناگاه سر از جلسات شورا درآوردند که ظهور و عملکرد آنها سؤالات زیادی را ایجاد کرده است.
عضو ١٠ ساله شورای شهر و رئیس سال اول شورای چهارم نکات تازه‌ای درباره حادثه پلاسکو، عملکرد مدیریت شهری و مدیریت بحران، کمیته حقیقت‌یاب، درس‌های حادثه پلاسکو و ... گفته است.
بیش از ٤٠ روز از حادثه پلاسکو گذشت؛ دراین مدت بحث‌های مفصلی صورت گرفت، این اتفاق چه درسی برای ما داشت؟
فاجعه پلاسکو، یک واقعه دردناک و یک هشدار بزرگ بود که قدرت و ظرفیت واکنش مدیریت‌های شهری را درمواقع بحران نشان داد. قاعدتا هر مدیر و هر مسئولی دوست دارد چنین بحران‌هایی را به خوبی مهار کند. هیچ مدیری نمی‌خواست و نمی‌خواهد میلیاردها تومان سرمایه به باد برود، ۶۰۰ واحد صنفی و تولیدی با خاک یکسان شود و شهادت آتش‌نشانان و مردم عادی را ببیند، ولی واقعیت آن است که درعمل نتوانستیم و از عهده‌اش برنیامدیم.
ظرفیت مدیریت ما با همه اعتبارات و امکانات همین‌قدر بود که شاهد بودیم. حالا اگر بگوییم که درمقدمات دیگران هم مقصر بودند، مثلا ایمنی کارگاه‌ها رعایت نشده یا هرمورد دیگری شاید درست باشد، ولی سرانجام از زمانی که آتش شعله‌ور می‌شود و درپی آن نخستین بنای بلندمرتبه تهران فرو می‌ریزد، مسئولیت آن با سازمان مدیریت بحران تهران است. این اتفاق درصبح روز پنجشنبه در کنار خیابان‌های اصلی که دسترسی آسان‌تری دارد، رخ داد ولی نتوانستند آن را چنان که باید مدیریت کنند. این در حالی است که بعد از فروریزی ساختمان، همه به کمک آمده بودند و هیچ زیرساخت و روساخت شهری آسیب ندیده بود، راهی هم بسته نشده بود، صبح بود و ترافیک هم وجود نداشت. حالا فکر کنید مثلا ابعاد این فاجعه قدری بیشتر بود و به هر دلیلی چند ساختمان از این‌گونه درچند نقطه آتش گرفته بود، آن‌وقت چه می‌توانستیم بکنیم؟
مسئول اورژانس تهران در مصاحبه‌هایش در طول این مدت می‌گفت؛ یک‌سوم نیروهای آنها برای امدادرسانی درمحل پلاسکو حاضر هستند، حالا اگر سه جا آتش گرفته بود، یعنی درعمل کل نیروهای اورژانس تهران درگیر می‌شدند. آن‌وقت اگر یک بحران بزرگتر همچون زلزله که تمام شهر را فرا می‌گیرد، اتفاق می‌افتاد، چه میشد؟ آیا این تعداد نیرو پاسخگو بود؟ البته در پلاسکو هم امدادرسانی عملا منحصر به زمان قبل از ریزش ساختمان بود.
آنچه بعداً اتفاق افتاد، آواربرداری و یافتن پیکرهای سوخته بود که برخی از آنها هم بعدا در محل تخلیه نخاله‌ها، درجایی دیگر پیدا شد و میزان سوختگی پیکرها چندان بود که فقط با کمک آزمایش DNA قابل شناسایی بودند. در زلزله احتمالی هم براساس مطالعات جایکا، وضع همین‌گونه خواهد بود؛ یعنی درصورت وقوع زلزله ٦ ریشتر و بالاتر دریکی ازگسل‌های تهران، در روزهای اول امکان امدادرسانی وجود ندارد و به قول یکی از کارشناسان زلزله، نجات تهران عملا ممکن نیست و در روزهای سوم و چهارم کمکم امکان امداد هوایی فراهم می‌شود.
بد نیست که ظرفیت اورژانس هوایی را هم خودتان پیدا کنید. مثلا چند بالگرد امداد داریم و چند نقطه برای فرود آنها درسطح شهر آماده است. آمبولانس‌ها با این طول و عرض و دراین وضع نه‌تنها امکان امدادرسانی ندارند بلکه حتی خودشان هم نمی‌توانند جابه‌جا شوند. این‌جاست که باید از ظرفیت‌های اورژانس و امدادونجات، چون موتورلانس هم بپرسیم، امکانات چندان اندک است که حتی نتوانستیم پیکر یکی از شهروندان را که در کانال آب شهری افتاده بود، بعد از چندین ماه پیدا کنیم.
به نظر شما درچنین مواقعی چه باید کرد؟
کارهای بسیاری می‌توان انجام داد. ما قبلا در شورا، شهرداری را مکلف کردیم که لایحه اورژانس هوایی را تقدیم شورا کند که به‌رغم گذشت زمانی طولانی، هنوز این اتفاق نیفتاده است. یک پیشنهاد دیگر هم دارم که در شورا هم گفته بودم: «طرح مدیریت یکپارچه ایمنی» و در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران هم آن را قدری توضیح دادم. الان موضوع ایمنی شهری متولی واحد و مشخصی ندارد و سازمان‌های مختلف درشکل‌های گوناگون درگیر آن هستند، ولی درعمل اتفاق چشمگیری نمی‌افتد و عملا ایمنی رها شده است. مثلا درچنان تشکیلاتی، سازمان عملیاتی به راحتی می‌تواند وضع آب و برق و گاز و خلاصه شبکه انرژی را کنترل کند و شبکه حمل‌و‌نقل را با عملیات هماهنگ سازد.
اگر ما در اعمال مدیریت یکپارچه شهری ناتوانیم، اما دراین کار می‌توانیم برنامه‌ریزی بکنیم و ازهمین حالا اصل را بگذاریم بر آن‌که دست‌کم امکانات و تجهیزات برای مدیریت چندین حادثه همزمان را فراهم آوریم. مثلا هر ٥ پهنه تهران (شمال، جنوب، غرب، شرق و مرکز) برای خودش امکانات لازم و آموزش‌های کافی درحد مطلوب به‌ویژه با توجه به موقعیت‌های مناطق داشته باشد، اما این نکته را هم اضافه کنم که این تجربه نشان داد ما در مهار آتش دربناهای بلند مشکل اساسی داریم. الان تهران حدود هزار برج، یعنی ساختمان بالای ١١ طبقه دارد و طبق آمار شورای عالی معماری و شهرسازی، ٢٧٥ برج، یعنی چیزی حدود ٣٠درصد از برج‌های شهر تهران در کوچه‌های ٦ تا ١٢متری ساخته شده‌اند که امکان عملیات آتش‌نشانی در آن خیلی محدود است. علاوه بر آن‌که کلا مشکل شهرسازی در تهران اساسی است. درمناطقی از عالم که برج می‌سازند، برای آرامش ساکنان و شهروندان، اطراف آن را به‌عنوان حریم برج به فضاهای باز و سبز و اضطراری و قابل دسترس تبدیل می‌کنند که طبعا انجام عملیات آتش‌نشانی هم آسان‌تر است، اما دراین کوچه‌ها، برج‌ها پهلو به پهلو ساخته شده‌اند و حریمی برای آنها نیست و یکی از آفت‌های نبودن این حریم ضروری، همین مشکلات مواقع اضطراری است.
بنابراین برای این کار هم باید فکر مستقلی هم به لحاظ آموزش و هم از حیث امکانات و تجهیزات جدید ایمنی در درون و بیرون برج‌ها داشت و خصوصا درباره پیشگیری هم اندیشید. مانورهای مدیریت بحران در شهرهای ما بیشترین سابقه را در مدارس دارد که معلوم نیست چقدر نمایشی و چقدر واقعی است، درحالی که مبانی مدیریت بحران را باید در سطحی عمومی‌تر به شهروندان آموزش داد. آیا تا به‌حال مثلا دیده‌اید رسانه‌های سراسری دراین مورد آموزشی جدی ارایه و پیگیری کنند؟
البته مقصودم از طرح مدیریت یکپارچه ایمنی تنها این بخش‌ها نیست. اتفاقا وزارت کشور چندی پیش لایحه‌ای به همین نام داده بود که به لحاظ محتوایی بیشتر از آن‌که به ایمنی و پیشگیری بپردازد، موازی‌کاری با همان مدیریت بحران بود. به واقع جایگاه پیشگیری بسیار مهم‌تر است و محور اصلی مدیریت بحران، پیشگیری است، وگرنه فرض کنید زمین‌لرزه‌ای بیاید. کارشناسان گفته‌اند؛ درشهر تهران درچنین حالتی، ١٠درصد کل تلفات جانی ناشی از خود زلزله است و ٩٠درصد خسارات جانی و البته مالی آن، ناشی از وقوع حوادث ثانوی است که پس از زلزله اتفاق می‌افتد، مثل انفجار خطوط انرژی و آتش‌سوزی‌های ناشی از فروریختن ساختمانها.
حالا این اتفاق صورت گرفت و توانایی مدیریت شهری را هم نشان داد ولی مردم انتظار داشتند که بعد از آن، توضیحات شفاف‌تری بیان شود و حداقل این‌که مسئولان از مردم عذرخواهی کنند. مثلا آقای قالیباف به مجلس رفت و بدون حتی عذرخواهی از آن‌جا خارج شد که برخی این ادبیات آقای شهردار را طلبکارانه دانستند؛ این انتقادات به مدیریت شهری و حتی شورای شهر تهران نیز به‌عنوان پارلمان ناظر برعملکرد شهرداری، وجود دارد.
درست است از شورا هم انتقاد می‌کنند. اتفاقا بررسی و ارزیابی مصوبات شورا در کل دوره‌ها نشان می‌دهد که کمترین تعداد مصوبات درحوزه مدیریت بحران و ایمنی است. یکی از اصول مدیریت شهری یا به تعبیر برخی دوستان، حکمروایی شهری، اصل شفافیت و پاسخگویی است. نخستین حق شهروندان هم اطلاع از اصل ماجرا و عوامل موثر بر وقوع آن و نهادهای مسئول است. به هرحال دست‌کم برخی دوستان شورا صریحا عذرخواهی کردند. البته بلافاصله، یک طرح دوفوریتی مطالعه و کارشناسی‌شده به شورا دادیم که تصویب نشد. من قبول ندارم این‌که می‌گویند قبل از این طرح، دوکمیته مصوب بوده و این کمیته‌ها روند قانونی را طی کرده است؛ یک طرحی باید بیاید، عده‌ای امضا کنند و مطرح شود، بعد رأی‌گیری صورت بگیرد یا این‌که از کمیسیون‌ها به صحن بیاید که این روال دربار کمیته‌های پیش گفته طی نشده و به واقع شکل‌گیری این کمیته‌ها واکنشی هیجانی و البته خیرخواهانه بوده است، ولی مصوبات شورا از ارایه تا تصویب، مقدمات و سلسله‌‌مراتبی دارد که در آیین‌نامه‌ها هست، درحالی که درشکل‌گیری این دوکمیته، آن روال و سلسله‌مراتب طی نشد و حتی چارچوب پیشنهاد اولیه روشن نبود. درهمان جلسه سه‌شنبه هم گفتم که شما این طرح کمیته حقیقت‌یاب را به درستی و به علت خوانده‌نشدن یک امضا (امضای دکتر شیبانی) به جریان نمی‌اندازید، حالا چطور دوکمیته را بی‌هیچ سابقه و امضایی یکی پس از دیگری مصوب می‌کنید، حتی این را هم افزودم که اگر قرار بود کمیسیون سلامت کسی را انتخاب کند، بایستی درهمان کمیسیون رأی‌گیری میشد و بعد به شورا می‌آمد و توضیح دادم که حتی رئیس کمیسیون هم نمی‌تواند شخصا این کار را بکند، درحالی که درهمان جلسه شورا نماینده کمیسیون سلامت در جا معرفی و انتخاب شد. یعنی درمورد این دوکمیته، در واقع هیچ لایحه و طرح مکتوب و شفافی ارایه نشد.
راستش ما خبرنگاران هم از تشکیل چنین کمیته‌هایی، همان روز و همان جا مطلع شدیم...
بی‌اطلاع‌بودن شما هم طبیعی است، براساس آیین‌نامه‌های اجرایی و داخلی شورا، قانونگذار به جز طرح و لایحه، راه دیگری برای صدور مصوبه در نظر نگرفته است، درحالی که برای تشکیل این کمیته‌ها نه طرح مکتوب بود و نه لایحه! ازطرفی مصوبات و احکام باید به مراجع ذیربط ارسال شود.
یعنی خبرگزاری‌ها؟
البته این کار روابط عمومی شوراست که چنین نشد، اما مراجع ذیربط در قانون شامل مراجع اعتراض، مراجع اجرا و مراجع اطلاع هستند؛ به زبان ساده فرمانداری، شهرداری و اعضای شورای شهر. درحالی که رونوشت احکام این اعضا فقط برای آقای شهردار ارسال شده است! شاید همکارانم خودشان هم این را مصوبه نمی‌دانستند که آن را حتی به فرمانداری ارسال نکردند.
برای طرح کمیته حقیقت‌یاب، چه اعضایی پیش‌بینی شده بود؟
ترکیب این کمیته، یک ترکیب کاملا کارشناسی‌شده و البته حقوقی بود. دونفر از اعضای شورای اسلامی شهر تهران، یک نماینده ازمجلس شورای اسلامی به انتخاب مجمع نمایندگان تهران، یک‌نفر نماینده شهرداری تهران به انتخاب شهردار تهران، یک‌نفر نماینده از استانداری به انتخاب استاندار تهران، یک‌نفر حقوقدان به انتخاب کانون وکلا، یک نفر متخصص فنی‌ومهندسی به انتخاب سازمان نظام مهندسی، یک‌نفر متخصص امور آتش‌نشانی به انتخاب شورا، یک‌نفر متخصص آتش‌نشانی به انتخاب خانواده‌های آتش‌نشانان شهید، یک نماینده از کسبه پلاسکو و یک نماینده از رسانه‌ها به انتخاب وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی.
چرا نماینده کسبه و آتش‌نشانان پیش‌بینی شده بود؟
ببینید، حادثه پلاسکو علاوه بر همه ابعادی که تاکنون گفته شده، دارای یک وجه اجتماعی است که نادیده گرفته شد. به همراه ریزش ساختمان، یک بافت اجتماعی نیز فرو ریخت و از هم پاشید، لذا طبیعی است که این گروه دارای نماینده باشد. از این‌رو نماینده اصناف پیش‌بینی شده بود. جلسه‌ای هم با اصناف ساختمان داشتیم، نکات خوبی گفتند که برخی ابهامات را زدود و صورتجلسه آن را منتشر کردم. بعد هم برای ساختمان محل استقرارشان پیگیری کردیم که از آنچه قبلا برایشان پیش‌بینی کرده بودند، وضع خیلی بهتر شد.
هرچند خیلی مانده تا آن اعتبار پیشین برگردد. نماینده آتش‌نشانان هم پیش‌بینی شده بود، زیرا این حرفه بسیار مهم است و معمولا به نظرات آنها به صورت جدی، جز پس از وقوع بحران، کمتر توجه می‌شود، از این‌رو لازم دانستیم که نماینده آنها هم باشد. آنها حرف‌های مهمی دارند که نشنیدن آنها جفا به شهر و شهروندان است. نماینده خانواده‌های شهید آتش‌نشان هم عملا یکی از آتش‌نشانان خبره میشد. کانون وکلا هم تشکر کردند، چون ما به جای یک نفر حقوقدان، یک تشکل و نهاد حقوقی انتخاب کردیم. اتفاقا ترکیب کمیته حقیقت‌یاب نشان می‌دهد که به هیچ‌روی سیاسی نیست و غلبه با نگاهی فراگیر و آسیب‌شناسانه با احترام به تشکل‌های موجود و رسمی است.
شما در همان جلسه شورا هم بحث عضویت نماینده خبرنگاران در کمیته شورا برای بررسی پلاسکو را مطرح کردید که با استقبال فراوانی در رسانه‌ها هم روبه‌رو شد، اما خود شما در‌سال اول شورای چهارم رئیس بودید و درهمان سال هم جلسات یکشنبه‌های شورا بدون حضور خبرنگاران برگزار میشد و معمولا برنامه‌های مهم هم درجلسه غیرعلنی یکشنبه برگزار می‌شوند. چرا شما در آن سال تلاش نکردید زمینه حضور خبرنگاران در جلسات یکشنبه را فراهم کنید؟
این یک بحث دیگری است و البته در آن سال هم، علاوه بر خبرنگاران شورا، خبرنگاران ویژه کمیسیون‌ها نیز درجلسه حاضر می‌شدند که درسال‌های اخیر به همان روال شورا‌های قبل برگشت، ولی می‌خواستم بگویم درمورد پلاسکو، بخشی از حضور مردم و اطلاعات در دست به واسطه حضور خبرنگاران بوده است و حتی دیدم که با خبرنگاری برخورد فیزیکی تندی شد ولی با سختی کارش را ادامه داد. این خبرنگاران شب و روز حضور داشتند و زحمت می‌کشیدند، به‌خصوص خبرنگاران رسانه‌های مستقل و به نظرم باید آنها در اطلاع‌رسانی، ریشه‌یابی و حقیقت‌یابی هم حضور داشته باشند، چون تصاویر و گزارش‌های این خبرنگاران نقاب از چهره بسیاری مسائل برمی‌دارد و خطاهای عمدی و سهوی را روشن می‌کند.
هرچند تلاش برای انحصار اخبار بر کسی پوشیده نماند. من روز اول بودم و دیدم که خبرنگاران با چه فداکاری‌اي تلاش کردند تا امر اطلاع‌رسانی شفاف صورت بگیرد. احترام به نهادهای مردمی در این قضیه بسیار مهم است. بر اساس یک کار آماری که این روزها انجام شد، بیشترین عکس و گزارش‌های مربوط به پلاسکو را به ترتیب خبرگزاری‌های ایسنا، ایرنا، مهر، تسنیم و فارس داده‌اند و روزنامه‌های همشهری، شهروند و ایران از روزنامه‌های وابسته به مدیریت‌های محلی و ملی و همچنین روزنامه‌های شرق و اعتماد بیشترین کار را داشتند.
در همان جلسه، سخنگوی شورا، در مخالفت با تصویب کمیته حقیقت‌یاب گفت شما دارید کودتا می‌کنید، براساس آیین‌نامه شورا نمی‌تواند تا ٦ ماه تصمیمی دیگر برخلاف آن مصوبات، یعنی دو کمیته پیشین داشته باشد...
به هر حال در شورای ٣١ نفره، تضارب آرا امری طبیعی است. این حرف مخالف هم داشت. مثلا یکی از دوستان شورا پیشنهاد داد که به جای بررسی کمیته حقیقت‌یاب، شرح وظایف کمیته‌های پیش‌گفته بررسی و تصویب شود، یعنی تا زمان طرح کمیته حقیقت‌یاب که اعضا، وظایف و خروجی‌های آن به وضوح و شفاف مکتوب شده بود، شرح وظایف آن دو کمیته هنوز مشخص و مکتوب و مصوب نشده بود. برخی اعضای دیگر هم گفتند که این کمیته‌ها با هم منافاتی ندارد و حتی در همان آغاز هم گفتم که دو نماینده شورا می‌توانند روسای این دو کارگروه باشند و دیگرانی هم آن را بیشتر و بهتر توضیح دادند. به‌علاوه قبلا هم گفته شد که از نظر قانون، آن دو کمیته روند تبدیل‌شدن به مصوبه را پشت سر نگذاشته بودند. کمیته حقیقت‌یاب فراتر از حوزه شهرداری بود و دستگاه‌های دیگر را هم در بر می‌گرفت که می‌توانستیم به آنها بیفزاییم یا از آنها بکاهیم.
درباره طرح کمیته حقیقت‌یاب با آن‌که دوفوریتی بود چرا یک فوریت آن را پذیرفتید؟
بله، آقای دکتر اقبال شاکری به من گفت خوب نیست در چنین مسأله مهمی بین اعضا اختلاف بیفتد و اگر یک فوریت بشود، همه رأی می‌دهیم و پیگیری می‌کنیم. خود ایشان با دوستان هیأت‌رئیسه هم صحبت کردند که این کار بشود. من هم نظر ایشان را پسندیدم.
آقای چمران هم گفتند که با طرح کمیته حقیقت‌یابی موافقند، خانم آباد هم گفتند که اگر قبلا طرح را می‌دیدند امضا می‌کردند، آقای طلایی هم گفتند...
بله، به همین علت در ابتدا توضیح دادم که به دلیل فوریت، این طرح در اختیار برخی دوستان قرار نگرفت تا امضا کنند.
با همه اینها چرا آنها به یک فوریت رأی ندادند؟
نمی‌دانم؛ البته وقت طرح مسأله و رأی‌گیری را هم آخر جلسه گذاشتند که نزدیک به یک ساعت از وقت رسمی جلسه می‌گذشت و همه می‌خواستند جلسه را ترک کنند و در نتیجه ایستاده رأی‌گیری شد. شاید برخی از دوستان هم که رأی داده بودند، آرایشان شمرده نشد. البته این را خبرنگاران حاضر و طبعا ناظر جلسه می‌گفتند.
خب به هر حال یک فوریت رأی آورد، آیا تا کنون گزارشی داده شده است؟
خیر، البته اگر برابر آیین‌نامه بود، باید این طرح پس از تصویب، در نخستين جلسه رسمی شورا بررسی میشد که بعد از گذشت ١٠ جلسه، تا کنون محقق نشده است. تلاش و هدف این طرح آن بود که حداقل تا چهلم حادثه، یک گزارش کارشناسی پیش روی ما قرار دهد؛ یعنی در بخشی از طرح آمده بود ظرف مدت یک ماه با سرعت و دقت کافی گزارش‌های لازم را ارایه كند.
شما گفته بودید تعداد جانباختگان شهید آتش‌نشان تهران در دو سال گذشته بیش از شهدای آتش‌نشان تهران در هشت سال دفاع مقدس است؛ واقعا این‌طور است؟
بله. این‌طور بوده. سی‌و‌یک دقیقه قبل از ریزش ساختمان فرمانده عملیات آتش‌نشانی گفته بود که آن‌جا را ترک کنند؛ این‌که چرا این اتفاق نیفتاده جای سوال دارد تا حقیقت آن روشن شود و در موارد مشابه تکرار نشود. از یاد نبریم که ١٦ آتش‌نشان در یک عملیات جان باختند.
وقتی شما رئیس شورا بودید، آتش‌سوزی خیابان جمهوری اتفاق افتاد، در آن سال موضوع به چه نحو بررسی شد؟
مانند روال این دوره مجلس شورای اسلامی دو کمیسیون موجود را فعال کرد. به واقع آن موقع کار را به دو کمیسیون شورا سپردیم؛ یکی کمیسیون سلامت و دیگری کمیسیون نظارت. اگر قرار بود این فاجعه را در جایی بررسی کنند، به نظرم همان دو کمیسیون بهتر بود و اگر کارگروه مشترکی می‌خواست، نوع و شکل مصوبه فرق می‌کرد.
و شما چه کردید؟
همان بار اول که آتش‌سوزی خیابان جمهوری اتفاق افتاد، همه کمیسیون‌ها کار کردند و مصوباتی داده شد که در همان جلسه بررسی آتش‌سوزی، همکاران شورا بسیاری از آنها را مطرح کردند؛ ازجمله ما سندی درباره کمک به تجهیزات آتش‌نشانی تصویب کردیم که بر آن اساس مصوباتی در سال اول شورا ارایه شد. ۲درصد عوارض ایمنی ساختمانها باید به تجهیز آتش‌نشانی اختصاص پیدا کند. رقم مصوب آن ۴۹۲میلیارد تومان، رقم اقدامی که مغایر قانون است ۴۵۱میلیارد تومان و مجموع وصولی ۳۹۶میلیارد تومان بود ولی فقط ۱۹۸میلیارد تومان به آتش‌نشانی پرداخت شد. ما فهرستی از اقلام و تجهیزات مورد نیاز آتش‌نشانی داشتیم که در کمیسیون سلامت و با حضور نمایندگان سازمان آتش‌نشانی، کار کارشناسی روی آن انجام شده بود. علت این کار هم این بود که آتش‌سوزی ساختمان جمهوری را جدی گرفتیم و اگر سال‌های بعد شورا همچنان این موضوع را پی می‌گرفت یا این اتفاق نمی‌افتاد و یا این‌که دامنه آن این‌همه وسیع نبود. از یاد نبریم که دست‌کم یک‌ونیم‌میلیون نفر در تهران و در بافت‌های فرسوده زندگی می‌کنند؛ الان بیمارستان‌ها و خیابان‌های ما که مشکل نداشتند و تنها یک نقطه مشکل داشت و مدیریت شهری همه ظرفیت خود را به کار گرفت که نتیجه را دیدیم. من بعد از ماجرا را می‌گویم و قبل از ماجرا ممکن است بگوییم دستگاه‌های دیگر هم مسئولیت داشته باشند، ولی وقتی آتش‌سوزی به بحران تبدیل می‌شود، در تهران مسئولیت آن با شهرداری و مدیریت بحران است.
لابد خاطرتان هست که فیلم کوتاهی را یکی از خبرگزاری‌ها منتشر کرد که ریاست جلسه با شما بود و اسم شما را با رنگ قرمز مشخص کرده بودند؛ آقای قالیباف پیش‌بینی کرده بود که پلاسکو ایمن نیست و سوال کرده بود که من وظیفه‌ام را انجام بدهم یا نه؟ یا راه دیگری را پیشنهاد دارید. به هر حال بافت‌های فرسوده کارگاه‌ها را هم در برمی‌گیرد، دراین‌باره هم فکری شد؟
بله، تا آن‌جا که به خاطر دارم، آن مطالب بخشی از مباحث جلسه بود که در فضای خارج از دستور جلسات آن روز مطرح شد در عین حال گفتم که با همکاری شهرداری و وزارت کار برای کارگاه‌های سطح شهر، طرحی تهیه شود و به خاطر دارم که آقای سرخو (که با وزارت کار ارتباط نزدیک‌تری دارد) هم در جلسه نبود و بعد اضافه کردم که خوب است در آستانه روز کارگر چنین کاری صورت گیرد. البته راجع به اصل سوال هم توضیحاتی دادم که به هر حال مسائل اجتماعی را نمی‌شود صفر و صد دید و برای آن راه‌حل داد؛ بعضی‌ها را ببندید، بعضی‌ها را اجازه دهید و به بعضی اخطار دهید. به هر حال پرداختن به این صدها بنای فرسوده و کارگاه‌های غیراستاندارد، بسیار ضروری است و برنامه‌ریزی می‌خواهد. آن اطلس آتش‌سوزی شهر تهران هم رویکرد برنامه‌ریزی شده برای فهم و حل این مشکل اساسی است.
آن دو کمیته شورا هم که تا کنون گزارش نداده‌اند، موضوع هم کمکم دارد به سرنوشت همه موضوعات مهم دیگر مبتلا می‌شود. حال چه باید کرد؟
البته موضوع واقعا مهم بود. من به‌خاطر ندارم که مقام معظم رهبری در فاصله‌ای کوتاه درباره حادثه‌ای دو بیانیه بدهند و همه روسای قوا و بسیاری از مراجع تقلید موضع بگیرند. فکر می‌کردم گزارش نخست را شورا بدهد و تلاشمان این بود که محور گزارش اصلی، شورای شهر باشد. جایگاه ما هم اقتضای این را داشت. به هر حال تا امروز گزارشی ارایه نشده، ولی مدیران و کارشناسان شهرداری فعالند و گزارش‌هایی را به آن دو کمیته ارایه کرده‌اند و قرار است قبل از تعطیلات نوروز، جمع‌بندی آنها ارایه شود. الان توانمندسازی تمامی سازمان‌های مرتبط با حوزه مدیریت بحران اهمیت اساسی دارد که صرف تجهیزات هم نیست، آموزش نیروها هم بسیار مهم است. برای این کار، اعتبارات لازم برای دستگاه‌های زیر نظر مدیریت شهری پیش‌بینی شد که امیدوارم این‌بار تحقق یابد ولي معتقدم یک بازنگری اساسی در ساختار مدیریت بحران تهران باید انجام شود.
در شورای شهر تهران پیشنهاد شد که در همان محل، بنای یادبود ساخته شود. بنیاد مستضعفان اعلام کرد که در مدت دو سال ساختمان را تجدید بنا خواهد کرد؛ نظر شما چیست؟
آن بنا ارزش‌های معماری و اجتماعی خودش را هم داشت و در حافظه شهر و حافظه عمومی جای‌گیر شده بود. یکی از قطب‌های مهم پوشاک نه‌تنها تهران که در سراسر کشور بود. تأثیر اقتصادی آن هم در محیط پیرامون به‌خوبی روشن شد. کسبه آن خیابان فقدان پلاسکو را در این روزها ضایعه‌ای برای رونق بازار خودشان می‌دانند؛ اما برای جایگزین آن خوب است که با شکیبایی و دقت بیشتر و مشارکت شهرسازان و نمایندگان کسبه و مالک یا مالکان و دیگر ذینفعان تصمیم گرفت که حق شهر و شهروندی هم در آن لحاظ شود. خوشبختانه فعلا جایی برای کسبه در نظر گرفته شده که فکر می‌کنم این کار دولت و بنیاد مستضعفان مهم‌ترین نقطه قوت مدیریت این فاجعه بود که خیلی بی‌تبلیغات هم انجام شد.
در موارد مشابه چه کاری می‌توان کرد؟
پیشگیری؛ اما این تنها بر عهده دستگاه‌های رسمی نیست. ما کمتر از ظرفیت‌های مردمی استفاده می‌کنیم. تدبیر به صحنه‌آوردن آنها را در مواقع بحرانی نداریم و در چگونگی استفاده از نیروهای مردمی با چالش مواجهیم. یک کار پیوسته‌ای برای آموزش شهروندان و به‌ویژه مدیریت نیروهای مردمی نداریم و آنها را در حد آوردن نذری و شرکت در مراسم و این اواخر گرفتن عکس تشویق می‌کنیم. در حالی‌که می‌توان از این ظرفیت خیلی بهتر بهره برد. در ردیف‌های سالیانه بودجه، هر ساله ردیفی برای آموزش و آگاهسازی مردم در حوزه ایمنی و مدیریت بحران پیش‌بینی می‌شود؛ اما درباره این‌که چقدر عملیاتی شده و یا به نتیجه رسیده است، خیلی نمی‌دانیم چرا که گزارش عملکرد عالمانه‌ای وجود ندارد.
شما به‌عنوان عضوی از مجموعه مدیریت شهری چه کار دیگری باید انجام دهید؟
راستش را بخواهید در مدیریت بحران در سطوح ملی هم مشکل داریم و این اشکالات فقط به سطح محلی محدود نمی‌شود و ضروری است تا بازنگری اساسی درباره مدیریت بحران چه در سطح ملی و چه در سطح محلی و چه موردی و موضوعی انجام گیرد؛ یعنی ما هنوز مطالعات جامعی در عموم سطوح برای شناسایی انواع بحران‌ها و میزان خسارت آنها نداریم. مثل همین سیل‌های اخیر در مرکز و جنوب ایران یا همین ریزگردهای اهواز و خوزستان که اگر چه سال‌هاست سابقه دارد، ولی هنوز تکلیف آن روشن نیست اما در سطح محلی هم می‌توان کارهای جدیدی کرد. مثلا ما هم سمن‌ها را داریم و هم شورایاری‌ها را.
اینها ظرفیت‌های بسیار خوبی هستند. رویکردهای جدید جهانی در حوزه مهار بحران از سطوح کلان به سطح خرد تغییر یافته است. تشکیلات مدیریت بحران و واکنش‌های سریع باید در نخستین سطح در محلات شکل گیرد. مسئولیت‌ها مشخص شود، تجهیزات مورد نیاز را بدانیم و انواع خطرها و آسیب‌های محتمل را شناسایی کنیم و بر اساس آن، مهارت‌های لازم آموزش داده شود. بدین‌گونه مدیریت بحران از تصمیم‌گیری به سمت تسهیل‌گری می‌رود و راهبری می‌کند. اما سمن‌ها و شورایاری‌ها برای این کار تجهیز نشده‌اند و آموزش ندیده‌اند. می‌توان از این راه، زمینه مشارکت موثر مردم را در مدیریت این بحران‌ها فراهم کرد یا می‌توان بخشی از مبلمان شهری را با این رویکرد تعریف کرد. دیده‌اید که در هر خانه‌ای جعبه کمک‌های اولیه هست. می‌توان در هر خیابانی بخشی از مبلمان شهری را با امکانات امدادی و فوریت‌های پزشکی تجهیز کرد. این کار برای مواقع دیگر هم راهگشاست.
حالا اینها همه مقدمه بود، فکر می‌کنید با زلزله احتمالی تهران چه باید کرد؟
ببینید زلزله شاید فقط یک عامل باشد که قدرت تخریب آن به واسطه مسائلی چون بافت فرسوده، تراکم جمعیت، مقاوم‌نبودن خطوط انرژی چندین و چند برابر خواهد شد. توجه داشته باشیم که پلاسکو در جایی واقع شده بود که از نظر مکانی به واسطه نزدیکی به بازار و مراکز حکومتی، بیشترین تعداد ایستگاه‌های آتش‌نشانی و اورژانس را در مجاورت خود داشت ولی با این حال دیدیم که چه اتفاقی افتاد. این اتفاق اگر در دیگر جاهای تهران می‌افتاد، مشکلات چندین برابر میشد. اتفاقا یکی از معضلات دامنگیر مدیریت بحران، مکان‌یابی نادرست ایستگاه‌های آتش‌نشانی و مراکز امدادونجات و اورژانس است. گذشته از این‌که به لحاظ سرانه و فراوانی، تعداد نیروها و ایستگاه‌ها به نسبت جمعیت تهران پایین‌تر از استانداردهای معمول است. به لحاظ مکانی هم درست جایابی نشده‌اند. در نظر بگیریم که چند‌درصد از مکان‌های اورژانس و آتش‌نشانی براساس اصول فنی و شاخص‌های علمی است و نه فقط زمین در دسترس.
خب، با این حرف‌ها تکلیف ما در وقوع زلزله چه می‌شود؟
بر اساس نقشه‌های پهنه‌بندی زلزله که سازمان زمین‌شناسی تولید کرده، تهران در مناطق با خطر نسبی زیاد وقوع زلزله قرار دارد. زمانی که در دولت بودیم، این مطالعات گسترش یافت. یکی از مهم‌ترین آنها مطالعاتی است که توسط سازمان همکاری‌های بین‌الملی (جایکا) با کمک مشاورین ژاپنی درخصوص ریسک‌پذیری مخاطرات زلزله در تهران انجام دادند و به نتایج قابل توجهی هم دست یافتند که اگر به آن نتایج گوشه چشمی داشتیم، امروزه مدیریت بحران وضع بهتری داشت. بر اساس این مطالعات دو گسل اصلی مشاء در شمال تهران و گسل ری در جنوب، بیشترین احتمال وقوع زلزله و خسارت را دارند.
در فرض اول، در صورت وقوع زلزله ٦ ریشتر و بالاتر، در گسل شمالی ٢ میلیون نفر تحت‌تأثیر جدی قرار می‌گیرند و همین زلزله با همین قدرت در جنوب تهران که تراکم جمعیت بیشتر و بافت فرسوده افزون‌تر است، ٢ تا ٣ برابر زندگی شهروندان را تحت‌تأثیر جدی قرار خواهد داد. همچنان که گفتم، فاجعه پلاسکو، واقعه‌ای دردناک و هشداری روشن است که باید آن را جدی بگیریم که اگر پیش‌تر این بحران‌ها و مدیریت بحران را جدی می‌گرفتیم، امروز به آتش‌نشانان فداکاری که بی‌دریغ برای نجات پلاسکو و سرمایه‌های مردم جانفشانی کردند، نشان افتخار می‌دادیم و از آنها تقدیر می‌کردیم و امروز آنها نیز در کنار ما بودند. افسوس که چنین نشد.
به گزارش شهروند، حالا بیش از ۴۵ روز از آن اتفاق می‌گذرد، دو فوریت طرح تشکیل کمیته حقیقت‌یاب همراهی اعضای شورا را نداشت، اما یک فوریت آن به تصویب رسید؛ اگرچه تاکنون گزارشی از شورا منتشر نشده است. دراین بین دو کمیته هم به ناگاه سر از جلسات شورا درآوردند که ظهور و عملکرد آنها سؤالات زیادی را ایجاد کرده است.
عضو ١٠ ساله شورای شهر و رئیس سال اول شورای چهارم نکات تازه‌ای درباره حادثه پلاسکو، عملکرد مدیریت شهری و مدیریت بحران، کمیته حقیقت‌یاب، درس‌های حادثه پلاسکو و ... گفته است.
بیش از ٤٠ روز از حادثه پلاسکو گذشت؛ دراین مدت بحث‌های مفصلی صورت گرفت، این اتفاق چه درسی برای ما داشت؟
فاجعه پلاسکو، یک واقعه دردناک و یک هشدار بزرگ بود که قدرت و ظرفیت واکنش مدیریت‌های شهری را درمواقع بحران نشان داد. قاعدتا هر مدیر و هر مسئولی دوست دارد چنین بحران‌هایی را به خوبی مهار کند. هیچ مدیری نمی‌خواست و نمی‌خواهد میلیاردها تومان سرمایه به باد برود، ۶۰۰ واحد صنفی و تولیدی با خاک یکسان شود و شهادت آتش‌نشانان و مردم عادی را ببیند، ولی واقعیت آن است که درعمل نتوانستیم و از عهده‌اش برنیامدیم.
ظرفیت مدیریت ما با همه اعتبارات و امکانات همین‌قدر بود که شاهد بودیم. حالا اگر بگوییم که درمقدمات دیگران هم مقصر بودند، مثلا ایمنی کارگاه‌ها رعایت نشده یا هرمورد دیگری شاید درست باشد، ولی سرانجام از زمانی که آتش شعله‌ور می‌شود و درپی آن نخستین بنای بلندمرتبه تهران فرو می‌ریزد، مسئولیت آن با سازمان مدیریت بحران تهران است. این اتفاق درصبح روز پنجشنبه در کنار خیابان‌های اصلی که دسترسی آسان‌تری دارد، رخ داد ولی نتوانستند آن را چنان که باید مدیریت کنند. این در حالی است که بعد از فروریزی ساختمان، همه به کمک آمده بودند و هیچ زیرساخت و روساخت شهری آسیب ندیده بود، راهی هم بسته نشده بود، صبح بود و ترافیک هم وجود نداشت. حالا فکر کنید مثلا ابعاد این فاجعه قدری بیشتر بود و به هر دلیلی چند ساختمان از این‌گونه درچند نقطه آتش گرفته بود، آن‌وقت چه می‌توانستیم بکنیم؟
مسئول اورژانس تهران در مصاحبه‌هایش در طول این مدت می‌گفت؛ یک‌سوم نیروهای آنها برای امدادرسانی درمحل پلاسکو حاضر هستند، حالا اگر سه جا آتش گرفته بود، یعنی درعمل کل نیروهای اورژانس تهران درگیر می‌شدند. آن‌وقت اگر یک بحران بزرگتر همچون زلزله که تمام شهر را فرا می‌گیرد، اتفاق می‌افتاد، چه میشد؟ آیا این تعداد نیرو پاسخگو بود؟ البته در پلاسکو هم امدادرسانی عملا منحصر به زمان قبل از ریزش ساختمان بود.
آنچه بعداً اتفاق افتاد، آواربرداری و یافتن پیکرهای سوخته بود که برخی از آنها هم بعدا در محل تخلیه نخاله‌ها، درجایی دیگر پیدا شد و میزان سوختگی پیکرها چندان بود که فقط با کمک آزمایش DNA قابل شناسایی بودند. در زلزله احتمالی هم براساس مطالعات جایکا، وضع همین‌گونه خواهد بود؛ یعنی درصورت وقوع زلزله ٦ ریشتر و بالاتر دریکی ازگسل‌های تهران، در روزهای اول امکان امدادرسانی وجود ندارد و به قول یکی از کارشناسان زلزله، نجات تهران عملا ممکن نیست و در روزهای سوم و چهارم کمکم امکان امداد هوایی فراهم می‌شود.
بد نیست که ظرفیت اورژانس هوایی را هم خودتان پیدا کنید. مثلا چند بالگرد امداد داریم و چند نقطه برای فرود آنها درسطح شهر آماده است. آمبولانس‌ها با این طول و عرض و دراین وضع نه‌تنها امکان امدادرسانی ندارند بلکه حتی خودشان هم نمی‌توانند جابه‌جا شوند. این‌جاست که باید از ظرفیت‌های اورژانس و امدادونجات، چون موتورلانس هم بپرسیم، امکانات چندان اندک است که حتی نتوانستیم پیکر یکی از شهروندان را که در کانال آب شهری افتاده بود، بعد از چندین ماه پیدا کنیم.
به نظر شما درچنین مواقعی چه باید کرد؟
کارهای بسیاری می‌توان انجام داد. ما قبلا در شورا، شهرداری را مکلف کردیم که لایحه اورژانس هوایی را تقدیم شورا کند که به‌رغم گذشت زمانی طولانی، هنوز این اتفاق نیفتاده است. یک پیشنهاد دیگر هم دارم که در شورا هم گفته بودم: «طرح مدیریت یکپارچه ایمنی» و در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران هم آن را قدری توضیح دادم. الان موضوع ایمنی شهری متولی واحد و مشخصی ندارد و سازمان‌های مختلف درشکل‌های گوناگون درگیر آن هستند، ولی درعمل اتفاق چشمگیری نمی‌افتد و عملا ایمنی رها شده است. مثلا درچنان تشکیلاتی، سازمان عملیاتی به راحتی می‌تواند وضع آب و برق و گاز و خلاصه شبکه انرژی را کنترل کند و شبکه حمل‌و‌نقل را با عملیات هماهنگ سازد.
اگر ما در اعمال مدیریت یکپارچه شهری ناتوانیم، اما دراین کار می‌توانیم برنامه‌ریزی بکنیم و ازهمین حالا اصل را بگذاریم بر آن‌که دست‌کم امکانات و تجهیزات برای مدیریت چندین حادثه همزمان را فراهم آوریم. مثلا هر ٥ پهنه تهران (شمال، جنوب، غرب، شرق و مرکز) برای خودش امکانات لازم و آموزش‌های کافی درحد مطلوب به‌ویژه با توجه به موقعیت‌های مناطق داشته باشد، اما این نکته را هم اضافه کنم که این تجربه نشان داد ما در مهار آتش دربناهای بلند مشکل اساسی داریم. الان تهران حدود هزار برج، یعنی ساختمان بالای ١١ طبقه دارد و طبق آمار شورای عالی معماری و شهرسازی، ٢٧٥ برج، یعنی چیزی حدود ٣٠درصد از برج‌های شهر تهران در کوچه‌های ٦ تا ١٢متری ساخته شده‌اند که امکان عملیات آتش‌نشانی در آن خیلی محدود است. علاوه بر آن‌که کلا مشکل شهرسازی در تهران اساسی است. درمناطقی از عالم که برج می‌سازند، برای آرامش ساکنان و شهروندان، اطراف آن را به‌عنوان حریم برج به فضاهای باز و سبز و اضطراری و قابل دسترس تبدیل می‌کنند که طبعا انجام عملیات آتش‌نشانی هم آسان‌تر است، اما دراین کوچه‌ها، برج‌ها پهلو به پهلو ساخته شده‌اند و حریمی برای آنها نیست و یکی از آفت‌های نبودن این حریم ضروری، همین مشکلات مواقع اضطراری است.
بنابراین برای این کار هم باید فکر مستقلی هم به لحاظ آموزش و هم از حیث امکانات و تجهیزات جدید ایمنی در درون و بیرون برج‌ها داشت و خصوصا درباره پیشگیری هم اندیشید. مانورهای مدیریت بحران در شهرهای ما بیشترین سابقه را در مدارس دارد که معلوم نیست چقدر نمایشی و چقدر واقعی است، درحالی که مبانی مدیریت بحران را باید در سطحی عمومی‌تر به شهروندان آموزش داد. آیا تا به‌حال مثلا دیده‌اید رسانه‌های سراسری دراین مورد آموزشی جدی ارایه و پیگیری کنند؟
البته مقصودم از طرح مدیریت یکپارچه ایمنی تنها این بخش‌ها نیست. اتفاقا وزارت کشور چندی پیش لایحه‌ای به همین نام داده بود که به لحاظ محتوایی بیشتر از آن‌که به ایمنی و پیشگیری بپردازد، موازی‌کاری با همان مدیریت بحران بود. به واقع جایگاه پیشگیری بسیار مهم‌تر است و محور اصلی مدیریت بحران، پیشگیری است، وگرنه فرض کنید زمین‌لرزه‌ای بیاید. کارشناسان گفته‌اند؛ درشهر تهران درچنین حالتی، ١٠درصد کل تلفات جانی ناشی از خود زلزله است و ٩٠درصد خسارات جانی و البته مالی آن، ناشی از وقوع حوادث ثانوی است که پس از زلزله اتفاق می‌افتد، مثل انفجار خطوط انرژی و آتش‌سوزی‌های ناشی از فروریختن ساختمانها.
حالا این اتفاق صورت گرفت و توانایی مدیریت شهری را هم نشان داد ولی مردم انتظار داشتند که بعد از آن، توضیحات شفاف‌تری بیان شود و حداقل این‌که مسئولان از مردم عذرخواهی کنند. مثلا آقای قالیباف به مجلس رفت و بدون حتی عذرخواهی از آن‌جا خارج شد که برخی این ادبیات آقای شهردار را طلبکارانه دانستند؛ این انتقادات به مدیریت شهری و حتی شورای شهر تهران نیز به‌عنوان پارلمان ناظر برعملکرد شهرداری، وجود دارد.
درست است از شورا هم انتقاد می‌کنند. اتفاقا بررسی و ارزیابی مصوبات شورا در کل دوره‌ها نشان می‌دهد که کمترین تعداد مصوبات درحوزه مدیریت بحران و ایمنی است. یکی از اصول مدیریت شهری یا به تعبیر برخی دوستان، حکمروایی شهری، اصل شفافیت و پاسخگویی است. نخستین حق شهروندان هم اطلاع از اصل ماجرا و عوامل موثر بر وقوع آن و نهادهای مسئول است. به هرحال دست‌کم برخی دوستان شورا صریحا عذرخواهی کردند. البته بلافاصله، یک طرح دوفوریتی مطالعه و کارشناسی‌شده به شورا دادیم که تصویب نشد. من قبول ندارم این‌که می‌گویند قبل از این طرح، دوکمیته مصوب بوده و این کمیته‌ها روند قانونی را طی کرده است؛ یک طرحی باید بیاید، عده‌ای امضا کنند و مطرح شود، بعد رأی‌گیری صورت بگیرد یا این‌که از کمیسیون‌ها به صحن بیاید که این روال دربار کمیته‌های پیش گفته طی نشده و به واقع شکل‌گیری این کمیته‌ها واکنشی هیجانی و البته خیرخواهانه بوده است، ولی مصوبات شورا از ارایه تا تصویب، مقدمات و سلسله‌‌مراتبی دارد که در آیین‌نامه‌ها هست، درحالی که درشکل‌گیری این دوکمیته، آن روال و سلسله‌مراتب طی نشد و حتی چارچوب پیشنهاد اولیه روشن نبود. درهمان جلسه سه‌شنبه هم گفتم که شما این طرح کمیته حقیقت‌یاب را به درستی و به علت خوانده‌نشدن یک امضا (امضای دکتر شیبانی) به جریان نمی‌اندازید، حالا چطور دوکمیته را بی‌هیچ سابقه و امضایی یکی پس از دیگری مصوب می‌کنید، حتی این را هم افزودم که اگر قرار بود کمیسیون سلامت کسی را انتخاب کند، بایستی درهمان کمیسیون رأی‌گیری میشد و بعد به شورا می‌آمد و توضیح دادم که حتی رئیس کمیسیون هم نمی‌تواند شخصا این کار را بکند، درحالی که درهمان جلسه شورا نماینده کمیسیون سلامت در جا معرفی و انتخاب شد. یعنی درمورد این دوکمیته، در واقع هیچ لایحه و طرح مکتوب و شفافی ارایه نشد.
راستش ما خبرنگاران هم از تشکیل چنین کمیته‌هایی، همان روز و همان جا مطلع شدیم...
بی‌اطلاع‌بودن شما هم طبیعی است، براساس آیین‌نامه‌های اجرایی و داخلی شورا، قانونگذار به جز طرح و لایحه، راه دیگری برای صدور مصوبه در نظر نگرفته است، درحالی که برای تشکیل این کمیته‌ها نه طرح مکتوب بود و نه لایحه! ازطرفی مصوبات و احکام باید به مراجع ذیربط ارسال شود.
یعنی خبرگزاری‌ها؟
البته این کار روابط عمومی شوراست که چنین نشد، اما مراجع ذیربط در قانون شامل مراجع اعتراض، مراجع اجرا و مراجع اطلاع هستند؛ به زبان ساده فرمانداری، شهرداری و اعضای شورای شهر. درحالی که رونوشت احکام این اعضا فقط برای آقای شهردار ارسال شده است! شاید همکارانم خودشان هم این را مصوبه نمی‌دانستند که آن را حتی به فرمانداری ارسال نکردند.
برای طرح کمیته حقیقت‌یاب، چه اعضایی پیش‌بینی شده بود؟
ترکیب این کمیته، یک ترکیب کاملا کارشناسی‌شده و البته حقوقی بود. دونفر از اعضای شورای اسلامی شهر تهران، یک نماینده ازمجلس شورای اسلامی به انتخاب مجمع نمایندگان تهران، یک‌نفر نماینده شهرداری تهران به انتخاب شهردار تهران، یک‌نفر نماینده از استانداری به انتخاب استاندار تهران، یک‌نفر حقوقدان به انتخاب کانون وکلا، یک نفر متخصص فنی‌ومهندسی به انتخاب سازمان نظام مهندسی، یک‌نفر متخصص امور آتش‌نشانی به انتخاب شورا، یک‌نفر متخصص آتش‌نشانی به انتخاب خانواده‌های آتش‌نشانان شهید، یک نماینده از کسبه پلاسکو و یک نماینده از رسانه‌ها به انتخاب وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی.
چرا نماینده کسبه و آتش‌نشانان پیش‌بینی شده بود؟
ببینید، حادثه پلاسکو علاوه بر همه ابعادی که تاکنون گفته شده، دارای یک وجه اجتماعی است که نادیده گرفته شد. به همراه ریزش ساختمان، یک بافت اجتماعی نیز فرو ریخت و از هم پاشید، لذا طبیعی است که این گروه دارای نماینده باشد. از این‌رو نماینده اصناف پیش‌بینی شده بود. جلسه‌ای هم با اصناف ساختمان داشتیم، نکات خوبی گفتند که برخی ابهامات را زدود و صورتجلسه آن را منتشر کردم. بعد هم برای ساختمان محل استقرارشان پیگیری کردیم که از آنچه قبلا برایشان پیش‌بینی کرده بودند، وضع خیلی بهتر شد.
هرچند خیلی مانده تا آن اعتبار پیشین برگردد. نماینده آتش‌نشانان هم پیش‌بینی شده بود، زیرا این حرفه بسیار مهم است و معمولا به نظرات آنها به صورت جدی، جز پس از وقوع بحران، کمتر توجه می‌شود، از این‌رو لازم دانستیم که نماینده آنها هم باشد. آنها حرف‌های مهمی دارند که نشنیدن آنها جفا به شهر و شهروندان است. نماینده خانواده‌های شهید آتش‌نشان هم عملا یکی از آتش‌نشانان خبره میشد. کانون وکلا هم تشکر کردند، چون ما به جای یک نفر حقوقدان، یک تشکل و نهاد حقوقی انتخاب کردیم. اتفاقا ترکیب کمیته حقیقت‌یاب نشان می‌دهد که به هیچ‌روی سیاسی نیست و غلبه با نگاهی فراگیر و آسیب‌شناسانه با احترام به تشکل‌های موجود و رسمی است.
شما در همان جلسه شورا هم بحث عضویت نماینده خبرنگاران در کمیته شورا برای بررسی پلاسکو را مطرح کردید که با استقبال فراوانی در رسانه‌ها هم روبه‌رو شد، اما خود شما در‌سال اول شورای چهارم رئیس بودید و درهمان سال هم جلسات یکشنبه‌های شورا بدون حضور خبرنگاران برگزار میشد و معمولا برنامه‌های مهم هم درجلسه غیرعلنی یکشنبه برگزار می‌شوند. چرا شما در آن سال تلاش نکردید زمینه حضور خبرنگاران در جلسات یکشنبه را فراهم کنید؟
این یک بحث دیگری است و البته در آن سال هم، علاوه بر خبرنگاران شورا، خبرنگاران ویژه کمیسیون‌ها نیز درجلسه حاضر می‌شدند که درسال‌های اخیر به همان روال شورا‌های قبل برگشت، ولی می‌خواستم بگویم درمورد پلاسکو، بخشی از حضور مردم و اطلاعات در دست به واسطه حضور خبرنگاران بوده است و حتی دیدم که با خبرنگاری برخورد فیزیکی تندی شد ولی با سختی کارش را ادامه داد. این خبرنگاران شب و روز حضور داشتند و زحمت می‌کشیدند، به‌خصوص خبرنگاران رسانه‌های مستقل و به نظرم باید آنها در اطلاع‌رسانی، ریشه‌یابی و حقیقت‌یابی هم حضور داشته باشند، چون تصاویر و گزارش‌های این خبرنگاران نقاب از چهره بسیاری مسائل برمی‌دارد و خطاهای عمدی و سهوی را روشن می‌کند.
هرچند تلاش برای انحصار اخبار بر کسی پوشیده نماند. من روز اول بودم و دیدم که خبرنگاران با چه فداکاری‌اي تلاش کردند تا امر اطلاع‌رسانی شفاف صورت بگیرد. احترام به نهادهای مردمی در این قضیه بسیار مهم است. بر اساس یک کار آماری که این روزها انجام شد، بیشترین عکس و گزارش‌های مربوط به پلاسکو را به ترتیب خبرگزاری‌های ایسنا، ایرنا، مهر، تسنیم و فارس داده‌اند و روزنامه‌های همشهری، شهروند و ایران از روزنامه‌های وابسته به مدیریت‌های محلی و ملی و همچنین روزنامه‌های شرق و اعتماد بیشترین کار را داشتند.
در همان جلسه، سخنگوی شورا، در مخالفت با تصویب کمیته حقیقت‌یاب گفت شما دارید کودتا می‌کنید، براساس آیین‌نامه شورا نمی‌تواند تا ٦ ماه تصمیمی دیگر برخلاف آن مصوبات، یعنی دو کمیته پیشین داشته باشد...
به هر حال در شورای ٣١ نفره، تضارب آرا امری طبیعی است. این حرف مخالف هم داشت. مثلا یکی از دوستان شورا پیشنهاد داد که به جای بررسی کمیته حقیقت‌یاب، شرح وظایف کمیته‌های پیش‌گفته بررسی و تصویب شود، یعنی تا زمان طرح کمیته حقیقت‌یاب که اعضا، وظایف و خروجی‌های آن به وضوح و شفاف مکتوب شده بود، شرح وظایف آن دو کمیته هنوز مشخص و مکتوب و مصوب نشده بود. برخی اعضای دیگر هم گفتند که این کمیته‌ها با هم منافاتی ندارد و حتی در همان آغاز هم گفتم که دو نماینده شورا می‌توانند روسای این دو کارگروه باشند و دیگرانی هم آن را بیشتر و بهتر توضیح دادند. به‌علاوه قبلا هم گفته شد که از نظر قانون، آن دو کمیته روند تبدیل‌شدن به مصوبه را پشت سر نگذاشته بودند. کمیته حقیقت‌یاب فراتر از حوزه شهرداری بود و دستگاه‌های دیگر را هم در بر می‌گرفت که می‌توانستیم به آنها بیفزاییم یا از آنها بکاهیم.
درباره طرح کمیته حقیقت‌یاب با آن‌که دوفوریتی بود چرا یک فوریت آن را پذیرفتید؟
بله، آقای دکتر اقبال شاکری به من گفت خوب نیست در چنین مسأله مهمی بین اعضا اختلاف بیفتد و اگر یک فوریت بشود، همه رأی می‌دهیم و پیگیری می‌کنیم. خود ایشان با دوستان هیأت‌رئیسه هم صحبت کردند که این کار بشود. من هم نظر ایشان را پسندیدم.
آقای چمران هم گفتند که با طرح کمیته حقیقت‌یابی موافقند، خانم آباد هم گفتند که اگر قبلا طرح را می‌دیدند امضا می‌کردند، آقای طلایی هم گفتند...
بله، به همین علت در ابتدا توضیح دادم که به دلیل فوریت، این طرح در اختیار برخی دوستان قرار نگرفت تا امضا کنند.
با همه اینها چرا آنها به یک فوریت رأی ندادند؟
نمی‌دانم؛ البته وقت طرح مسأله و رأی‌گیری را هم آخر جلسه گذاشتند که نزدیک به یک ساعت از وقت رسمی جلسه می‌گذشت و همه می‌خواستند جلسه را ترک کنند و در نتیجه ایستاده رأی‌گیری شد. شاید برخی از دوستان هم که رأی داده بودند، آرایشان شمرده نشد. البته این را خبرنگاران حاضر و طبعا ناظر جلسه می‌گفتند.
خب به هر حال یک فوریت رأی آورد، آیا تا کنون گزارشی داده شده است؟
خیر، البته اگر برابر آیین‌نامه بود، باید این طرح پس از تصویب، در نخستين جلسه رسمی شورا بررسی میشد که بعد از گذشت ١٠ جلسه، تا کنون محقق نشده است. تلاش و هدف این طرح آن بود که حداقل تا چهلم حادثه، یک گزارش کارشناسی پیش روی ما قرار دهد؛ یعنی در بخشی از طرح آمده بود ظرف مدت یک ماه با سرعت و دقت کافی گزارش‌های لازم را ارایه كند.
شما گفته بودید تعداد جانباختگان شهید آتش‌نشان تهران در دو سال گذشته بیش از شهدای آتش‌نشان تهران در هشت سال دفاع مقدس است؛ واقعا این‌طور است؟
بله. این‌طور بوده. سی‌و‌یک دقیقه قبل از ریزش ساختمان فرمانده عملیات آتش‌نشانی گفته بود که آن‌جا را ترک کنند؛ این‌که چرا این اتفاق نیفتاده جای سوال دارد تا حقیقت آن روشن شود و در موارد مشابه تکرار نشود. از یاد نبریم که ١٦ آتش‌نشان در یک عملیات جان باختند.
وقتی شما رئیس شورا بودید، آتش‌سوزی خیابان جمهوری اتفاق افتاد، در آن سال موضوع به چه نحو بررسی شد؟
مانند روال این دوره مجلس شورای اسلامی دو کمیسیون موجود را فعال کرد. به واقع آن موقع کار را به دو کمیسیون شورا سپردیم؛ یکی کمیسیون سلامت و دیگری کمیسیون نظارت. اگر قرار بود این فاجعه را در جایی بررسی کنند، به نظرم همان دو کمیسیون بهتر بود و اگر کارگروه مشترکی می‌خواست، نوع و شکل مصوبه فرق می‌کرد.
و شما چه کردید؟
همان بار اول که آتش‌سوزی خیابان جمهوری اتفاق افتاد، همه کمیسیون‌ها کار کردند و مصوباتی داده شد که در همان جلسه بررسی آتش‌سوزی، همکاران شورا بسیاری از آنها را مطرح کردند؛ ازجمله ما سندی درباره کمک به تجهیزات آتش‌نشانی تصویب کردیم که بر آن اساس مصوباتی در سال اول شورا ارایه شد. ۲درصد عوارض ایمنی ساختمانها باید به تجهیز آتش‌نشانی اختصاص پیدا کند. رقم مصوب آن ۴۹۲میلیارد تومان، رقم اقدامی که مغایر قانون است ۴۵۱میلیارد تومان و مجموع وصولی ۳۹۶میلیارد تومان بود ولی فقط ۱۹۸میلیارد تومان به آتش‌نشانی پرداخت شد. ما فهرستی از اقلام و تجهیزات مورد نیاز آتش‌نشانی داشتیم که در کمیسیون سلامت و با حضور نمایندگان سازمان آتش‌نشانی، کار کارشناسی روی آن انجام شده بود. علت این کار هم این بود که آتش‌سوزی ساختمان جمهوری را جدی گرفتیم و اگر سال‌های بعد شورا همچنان این موضوع را پی می‌گرفت یا این اتفاق نمی‌افتاد و یا این‌که دامنه آن این‌همه وسیع نبود. از یاد نبریم که دست‌کم یک‌ونیم‌میلیون نفر در تهران و در بافت‌های فرسوده زندگی می‌کنند؛ الان بیمارستان‌ها و خیابان‌های ما که مشکل نداشتند و تنها یک نقطه مشکل داشت و مدیریت شهری همه ظرفیت خود را به کار گرفت که نتیجه را دیدیم. من بعد از ماجرا را می‌گویم و قبل از ماجرا ممکن است بگوییم دستگاه‌های دیگر هم مسئولیت داشته باشند، ولی وقتی آتش‌سوزی به بحران تبدیل می‌شود، در تهران مسئولیت آن با شهرداری و مدیریت بحران است.
لابد خاطرتان هست که فیلم کوتاهی را یکی از خبرگزاری‌ها منتشر کرد که ریاست جلسه با شما بود و اسم شما را با رنگ قرمز مشخص کرده بودند؛ آقای قالیباف پیش‌بینی کرده بود که پلاسکو ایمن نیست و سوال کرده بود که من وظیفه‌ام را انجام بدهم یا نه؟ یا راه دیگری را پیشنهاد دارید. به هر حال بافت‌های فرسوده کارگاه‌ها را هم در برمی‌گیرد، دراین‌باره هم فکری شد؟
بله، تا آن‌جا که به خاطر دارم، آن مطالب بخشی از مباحث جلسه بود که در فضای خارج از دستور جلسات آن روز مطرح شد در عین حال گفتم که با همکاری شهرداری و وزارت کار برای کارگاه‌های سطح شهر، طرحی تهیه شود و به خاطر دارم که آقای سرخو (که با وزارت کار ارتباط نزدیک‌تری دارد) هم در جلسه نبود و بعد اضافه کردم که خوب است در آستانه روز کارگر چنین کاری صورت گیرد. البته راجع به اصل سوال هم توضیحاتی دادم که به هر حال مسائل اجتماعی را نمی‌شود صفر و صد دید و برای آن راه‌حل داد؛ بعضی‌ها را ببندید، بعضی‌ها را اجازه دهید و به بعضی اخطار دهید. به هر حال پرداختن به این صدها بنای فرسوده و کارگاه‌های غیراستاندارد، بسیار ضروری است و برنامه‌ریزی می‌خواهد. آن اطلس آتش‌سوزی شهر تهران هم رویکرد برنامه‌ریزی شده برای فهم و حل این مشکل اساسی است.
آن دو کمیته شورا هم که تا کنون گزارش نداده‌اند، موضوع هم کمکم دارد به سرنوشت همه موضوعات مهم دیگر مبتلا می‌شود. حال چه باید کرد؟
البته موضوع واقعا مهم بود. من به‌خاطر ندارم که مقام معظم رهبری در فاصله‌ای کوتاه درباره حادثه‌ای دو بیانیه بدهند و همه روسای قوا و بسیاری از مراجع تقلید موضع بگیرند. فکر می‌کردم گزارش نخست را شورا بدهد و تلاشمان این بود که محور گزارش اصلی، شورای شهر باشد. جایگاه ما هم اقتضای این را داشت. به هر حال تا امروز گزارشی ارایه نشده، ولی مدیران و کارشناسان شهرداری فعالند و گزارش‌هایی را به آن دو کمیته ارایه کرده‌اند و قرار است قبل از تعطیلات نوروز، جمع‌بندی آنها ارایه شود. الان توانمندسازی تمامی سازمان‌های مرتبط با حوزه مدیریت بحران اهمیت اساسی دارد که صرف تجهیزات هم نیست، آموزش نیروها هم بسیار مهم است. برای این کار، اعتبارات لازم برای دستگاه‌های زیر نظر مدیریت شهری پیش‌بینی شد که امیدوارم این‌بار تحقق یابد ولي معتقدم یک بازنگری اساسی در ساختار مدیریت بحران تهران باید انجام شود.
در شورای شهر تهران پیشنهاد شد که در همان محل، بنای یادبود ساخته شود. بنیاد مستضعفان اعلام کرد که در مدت دو سال ساختمان را تجدید بنا خواهد کرد؛ نظر شما چیست؟
آن بنا ارزش‌های معماری و اجتماعی خودش را هم داشت و در حافظه شهر و حافظه عمومی جای‌گیر شده بود. یکی از قطب‌های مهم پوشاک نه‌تنها تهران که در سراسر کشور بود. تأثیر اقتصادی آن هم در محیط پیرامون به‌خوبی روشن شد. کسبه آن خیابان فقدان پلاسکو را در این روزها ضایعه‌ای برای رونق بازار خودشان می‌دانند؛ اما برای جایگزین آن خوب است که با شکیبایی و دقت بیشتر و مشارکت شهرسازان و نمایندگان کسبه و مالک یا مالکان و دیگر ذینفعان تصمیم گرفت که حق شهر و شهروندی هم در آن لحاظ شود. خوشبختانه فعلا جایی برای کسبه در نظر گرفته شده که فکر می‌کنم این کار دولت و بنیاد مستضعفان مهم‌ترین نقطه قوت مدیریت این فاجعه بود که خیلی بی‌تبلیغات هم انجام شد.
در موارد مشابه چه کاری می‌توان کرد؟
پیشگیری؛ اما این تنها بر عهده دستگاه‌های رسمی نیست. ما کمتر از ظرفیت‌های مردمی استفاده می‌کنیم. تدبیر به صحنه‌آوردن آنها را در مواقع بحرانی نداریم و در چگونگی استفاده از نیروهای مردمی با چالش مواجهیم. یک کار پیوسته‌ای برای آموزش شهروندان و به‌ویژه مدیریت نیروهای مردمی نداریم و آنها را در حد آوردن نذری و شرکت در مراسم و این اواخر گرفتن عکس تشویق می‌کنیم. در حالی‌که می‌توان از این ظرفیت خیلی بهتر بهره برد. در ردیف‌های سالیانه بودجه، هر ساله ردیفی برای آموزش و آگاهسازی مردم در حوزه ایمنی و مدیریت بحران پیش‌بینی می‌شود؛ اما درباره این‌که چقدر عملیاتی شده و یا به نتیجه رسیده است، خیلی نمی‌دانیم چرا که گزارش عملکرد عالمانه‌ای وجود ندارد.
شما به‌عنوان عضوی از مجموعه مدیریت شهری چه کار دیگری باید انجام دهید؟
راستش را بخواهید در مدیریت بحران در سطوح ملی هم مشکل داریم و این اشکالات فقط به سطح محلی محدود نمی‌شود و ضروری است تا بازنگری اساسی درباره مدیریت بحران چه در سطح ملی و چه در سطح محلی و چه موردی و موضوعی انجام گیرد؛ یعنی ما هنوز مطالعات جامعی در عموم سطوح برای شناسایی انواع بحران‌ها و میزان خسارت آنها نداریم. مثل همین سیل‌های اخیر در مرکز و جنوب ایران یا همین ریزگردهای اهواز و خوزستان که اگر چه سال‌هاست سابقه دارد، ولی هنوز تکلیف آن روشن نیست اما در سطح محلی هم می‌توان کارهای جدیدی کرد. مثلا ما هم سمن‌ها را داریم و هم شورایاری‌ها را.
اینها ظرفیت‌های بسیار خوبی هستند. رویکردهای جدید جهانی در حوزه مهار بحران از سطوح کلان به سطح خرد تغییر یافته است. تشکیلات مدیریت بحران و واکنش‌های سریع باید در نخستین سطح در محلات شکل گیرد. مسئولیت‌ها مشخص شود، تجهیزات مورد نیاز را بدانیم و انواع خطرها و آسیب‌های محتمل را شناسایی کنیم و بر اساس آن، مهارت‌های لازم آموزش داده شود. بدین‌گونه مدیریت بحران از تصمیم‌گیری به سمت تسهیل‌گری می‌رود و راهبری می‌کند. اما سمن‌ها و شورایاری‌ها برای این کار تجهیز نشده‌اند و آموزش ندیده‌اند. می‌توان از این راه، زمینه مشارکت موثر مردم را در مدیریت این بحران‌ها فراهم کرد یا می‌توان بخشی از مبلمان شهری را با این رویکرد تعریف کرد. دیده‌اید که در هر خانه‌ای جعبه کمک‌های اولیه هست. می‌توان در هر خیابانی بخشی از مبلمان شهری را با امکانات امدادی و فوریت‌های پزشکی تجهیز کرد. این کار برای مواقع دیگر هم راهگشاست.
حالا اینها همه مقدمه بود، فکر می‌کنید با زلزله احتمالی تهران چه باید کرد؟
ببینید زلزله شاید فقط یک عامل باشد که قدرت تخریب آن به واسطه مسائلی چون بافت فرسوده، تراکم جمعیت، مقاوم‌نبودن خطوط انرژی چندین و چند برابر خواهد شد. توجه داشته باشیم که پلاسکو در جایی واقع شده بود که از نظر مکانی به واسطه نزدیکی به بازار و مراکز حکومتی، بیشترین تعداد ایستگاه‌های آتش‌نشانی و اورژانس را در مجاورت خود داشت ولی با این حال دیدیم که چه اتفاقی افتاد. این اتفاق اگر در دیگر جاهای تهران می‌افتاد، مشکلات چندین برابر میشد. اتفاقا یکی از معضلات دامنگیر مدیریت بحران، مکان‌یابی نادرست ایستگاه‌های آتش‌نشانی و مراکز امدادونجات و اورژانس است. گذشته از این‌که به لحاظ سرانه و فراوانی، تعداد نیروها و ایستگاه‌ها به نسبت جمعیت تهران پایین‌تر از استانداردهای معمول است. به لحاظ مکانی هم درست جایابی نشده‌اند. در نظر بگیریم که چند‌درصد از مکان‌های اورژانس و آتش‌نشانی براساس اصول فنی و شاخص‌های علمی است و نه فقط زمین در دسترس.
خب، با این حرف‌ها تکلیف ما در وقوع زلزله چه می‌شود؟
بر اساس نقشه‌های پهنه‌بندی زلزله که سازمان زمین‌شناسی تولید کرده، تهران در مناطق با خطر نسبی زیاد وقوع زلزله قرار دارد. زمانی که در دولت بودیم، این مطالعات گسترش یافت. یکی از مهم‌ترین آنها مطالعاتی است که توسط سازمان همکاری‌های بین‌الملی (جایکا) با کمک مشاورین ژاپنی درخصوص ریسک‌پذیری مخاطرات زلزله در تهران انجام دادند و به نتایج قابل توجهی هم دست یافتند که اگر به آن نتایج گوشه چشمی داشتیم، امروزه مدیریت بحران وضع بهتری داشت. بر اساس این مطالعات دو گسل اصلی مشاء در شمال تهران و گسل ری در جنوب، بیشترین احتمال وقوع زلزله و خسارت را دارند.
در فرض اول، در صورت وقوع زلزله ٦ ریشتر و بالاتر، در گسل شمالی ٢ میلیون نفر تحت‌تأثیر جدی قرار می‌گیرند و همین زلزله با همین قدرت در جنوب تهران که تراکم جمعیت بیشتر و بافت فرسوده افزون‌تر است، ٢ تا ٣ برابر زندگی شهروندان را تحت‌تأثیر جدی قرار خواهد داد. همچنان که گفتم، فاجعه پلاسکو، واقعه‌ای دردناک و هشداری روشن است که باید آن را جدی بگیریم که اگر پیش‌تر این بحران‌ها و مدیریت بحران را جدی می‌گرفتیم، امروز به آتش‌نشانان فداکاری که بی‌دریغ برای نجات پلاسکو و سرمایه‌های مردم جانفشانی کردند، نشان افتخار می‌دادیم و از آنها تقدیر می‌کردیم و امروز آنها نیز در کنار ما بودند. افسوس که چنین نشد.
- نویسنده : یزد فردا
- منبع خبر : خبرگزاری فردا
http://www.yazdfarda.com/news/af/134621/
چهارشنبه 18,دسامبر,2024